REGROUPEMENT FAMILIAL ...

[sawsen]

Bon Mika, faut que tu saches que ça me démange tous les jours de parler politique sur Ametisse mais vu que lorsque je commence on a du mal à m'arrêter, souvent je préfère me taire (ceci dit la politique est pourtant bien l'affaire de tous et a bien sa place ici puisqu'elle se définit comme tout ce qui touche au citoyen) ...
Parce que tu vois, la politique de Sarkosy, elle me hérisse le poil plus d'une fois dans la journée ... c'est terrible ce que j'entends chaque jour mais là, avec la question du regroupement familiale qui est remis en cause, je ne peux pas ne pas l'ouvrir !!!!
Je sais que bien des gens sont d'accord avec lui, parce qu'il pense que l'immigration est la cause de bien des maux de notre société, je ne défendrais pas l'indéfendable, ceci dit il s'agit là de toucher à un droit européen, qui fait de la famille un droit inaliénable.
Comment peut on accepter l'adoption d'un projet de loi aussi inhumain ???
Maintenant, pour pouvoir prétendre à vivre comme tout être humain une vie de famille, il faudra que ces derniers soit soumis à des tests, des formations etc... mais on va où là ????? C'est terrible cette ségrégation !
Déjà à la base, les familles concernées sont victimes d'injustice, alors une injustice de plus, finallement, qu'est ce que ça peut foutre ! Bientôt pour avoir le droit de venir travailler en france, on vous demandera d'avoir une maitrise en droit !
Moi je vais vous dire mon sentiment, j'ai une telle fierté, que si je devais me trouver concernée par ces mesures, je leur dirais et bien garder le votre pays !!! J'aime cette France qui m'a vu naitre, j'aime ce pays pour tout ce qu'il est, pour la liberté qu'elle offre, mais manquer ainsi de respect vis à vis de ces pauvres gens qu'on exploite trés souvent déjà(parce que pour moi les vrais concernés ne seront pas touché par ces mesures .. suivez mon regard et vous comprendrez ...) en exigeant d'eux, parce qu'ils n'ont pas les moyens d'offrir un logement convenable à leur famille, qu'ils n'ont que de trés petits revenus (ah la politique du logement je la connais aussi pour y avoir longtemps travaillé ...), de ne pas avoir de vie de famille, et j'irais plus loin surtout de ne pas avoir de vie "sexuelle"...
Oui vous l'avez bien lu, pas de vie sexuelle ...
Je vous invite à lire le livre de Tahar Ben Jelloun "La plus haute des solitudes" écrit en 1977 il me semble, un document poignant sur la condition des travailleurs immigrés en France, la misère matérielle, sociale et sexuelle.
Vous vous imaginez vous, ne pas avoir votre femme à vos cotés ? parce que une femme au pays c'est un an voire deux, sinon plus avant de pouvoir la revoir. Alors vous devinerez ce qu'ils leur reste à faire ...
Pire encore, vous vous imaginez vivre loin de vos enfants (moi je peux pas rester un jour loin de mon fils !).
Mais bon sang, ce sont des êtres fait de chair et de sang, n'y a t'il des moyens plus humains pour mener une bonne politique ?
Je sais ce que bcp vont penser, bcp en ont ral le bol du comportement irrespectueux de certains (moi la première) mais il ne faut pas faire d'amalgame et j'ai bien le sentiment qu'on se trompe de cible ...

[Diabolo]

Non je ne vais pas te tapper dessus, tout le monde est libre d'avoir ses propres opinions, tu sais très bien que ce qui m'inquiètes lorsqu'on parle politique, c'est que si on défend un point de vue on doit aussi laisser la parole à des gens qui peuvent penser complêtement le contraire...

Dans le cas présent, je vais prendre un cas extrème était par exemple Front national alors je devrais également le laisser parler ou alors Ametisse pourrait se voir taxer de ne laisser la parole qu'a un bord ou a un autre politique, or on a pas et on ne souhaite pas avoir d'étiquette

Bon on va voir comment se déroule se topic, mais si ça devient trop engagé, il faudra peut être le fermé, mais je sais que tu me comprendras et ne m'en voudras pas Saw

Je ne crois pas que les gens en France prennent l'immigration et les immigrés pour responsables de tous les fléaux etc... Mais le principe du racisme je crois est une certaine peur des différences et on peut imaginer dans un monde utopistes que si les nouveaux arrivants parlent Français c'est une différence de moins et un facteur du racisme qui disparaitrait non ? Et quand je dis ça je ne parles pas que pour les gens qui viennent d'afrique mais aussi pour ceux qui viennent d'europe ou d'asie

Après pour ce qui est des moyens pour faire venir en France, c'est vrai que c'est plus dur de demander d'avoir les moyens financiers etc... mais je crois que les gens actuellement au pouvoir ne voient pas les choses comme ça ... a priori ils sortent l'artillerie lourde pour relancer l'économie avec leurs visions des choses qu'on partage ou pas... Si l'économie s'améliore avec le pouvoir d'achats etc, il sera probablement plus facile de faire venir sa famille sans que cela soit le système sociale qui semble être en difficulté qui s'en charge...

Tu sais Saw, je comprend tout ça pour venir d'un coté de ma famille d'immigré Italien de l'après guerre qui sont venus sans un sous en France et sans jamais que le système ne les aident ... ils ont réussi à s'en sortir grâce a la sueur de leur fronts et pour ceux qui sont repartis en Italie une fois a la retraite, le coeur plein de remerciemment envers la France de les avoir laisse travailler et leur avoir donné leur chance...

A priori on reviendrai vers un système comme cela qui vaut ce qui vaut... qui est certe dur mais qui faut l'avouer à fonctionné...

C'est vrai qu'il parait difficile de pouvoir tout financer dans la situation actuelle de l'économie avec le chomage, les délocalisations etc...

Il faut se rendre compte que le monde bouge et il faut qu'on s'adapte ...

Après je ne sais pas ou on va mais on y va

[sawsen]

Bien sûr Mikael, que je te comprends, tu commences un peu à me connaitre maintenant et quand je fais part de mon opinion, bien que je la défende, je trouve normale que toutes les expressions trouvent leur place ici, c'est bien le principe de la démocratie.
C'est d'ailleurs ici la raison de mon intervention, essayer de comprendre la position, de lire les arguments de chacun.
Personne bien entendu n'est obligé de partager mes opinions (certains - ils se reconnaitront - m'ont reproché de ne pas accepter les idées qui vont à l'encontre des miennes, mais ils se trompent).
Je comprends Mika, ce que tu dis quant tu me parles des tiens qui eux même ont été immigrés italiens, et qu'ils n'ont jamais eu à solliciter d'aides de la société française, je le comprends car mes propres parents étaient ainsi. Ils étaient bien trop fiers pour tendre la main, ils ont tous deux travailler dur sans jamais rien demander à personne et je crois même les avoir vu trés rarement malades ... pour cela, mes parents ont tjs eu le respect de tous (et comme tu le dis, ont tjs eu la reconnaissance du pays qui les a accueilli et leur a permis de travailler pour gagner leur vie - mes parents, qui eux savaient déjà parler et écrire couramment le Français tenaient un commerce de cycle et motos au Maroc avant de venir et un concurrent Français de renommée est venu s'installer juste en face, les obligeant à fermer boutique - aujourd'hui, leur travail en France leur a permis de pouvoir retourner dans un pays qui leur a tjs été cher pour y profiter d'une retraite largement méritée).
Mais à l'époque Mika, la société Française offrait du travail à tout ceux qui étaient courageux, la crise de l'emploi n'existait pas comme aujourd'hui. Nous ne sommes plus dans la même optique ...
Mais le pb de l'immigration est bien qq chose de "cyclique", quand la société va bien, le pays est en pleine construction, on sait trouver les immigrés, solliciter leur force de travail, on en a besoin ... mais quand la société va mal, ah là là, plus assez d'emploi pour tout le monde, alors on les rejette, on nous pond alors des lois en mesure de décourager l'immigration. Ce n'est pas juste, nous avons à faire à des hommes, pas à des pantins tout de même !
Enfin la question que j'ai soulevé a trait essentiellement à l'aspect inhumain de la séparation d'une famille. QQ chose que je ne peux concevoir, comme un divorce forcé ! c'est dramatique ...

[Latuille]

euh... pas tout tout suivi sur un point... je ne vois pas en quoi serait génante l'expression d'un supporter du front national ou de qui que ce soit d'autre et quelques soient ses idées du moment qu'il reste dans le cadre de la légalité et d'une certaine courtoisie.

Sinon je partage l'inquiétude de Sawsen pour ce qui est des valeurs de notre société.
Sawsen parle de valeurs humaines : on ne doit pas séparer une famille....
La "mode" actuelle semblent plutot que ce genre de valeur n'a pas la priorité sur l'interet économique. d'ou l'imigration triée, choisie, filtrée..chais pas trop... qui fait que la famille sera tjs un fardeau puisque généralement tout les membres de la famille ne sont pas aussi rentables.

Et effectivement dans des temps meilleurs le regroupement familial devrait s'assouplir... il suffit par exemple de se rappeler justement comment sont arrivés tous ces italiens, portugais, polonais puis magrébins au départ quand l'interet économique commandais de les faire venir par trains ou bateaux entiers....
Je n'ai pas de solution ni même parfois la perception du problème que certains voient mais je sais tout au moins que de voir l'humain tenir la place d'une quelconque ressources dans un grand raisonnement économique me fait peur

[sawsen]

juste un petit truc, l'autre fois je discutais avec un copain collège de travail, qui m'a fait réaliser d'un autre truc auquel je n'avais jamais pensé. N'avez vous pas remarqué que souvent, on dit d'un homme qui ne parle pas français lorsqu'il vient vivre ici en France qu'il est "analphabète".
Or la définition de l'analphabète est "celui ou celle qui ne sait ni lire ni écrire"... mais on oublie souvent que bcp d'entre ces gens savent lire et écrire LEUR LANGUE !!! (je prends l'exemple du Maghreb par ex.)
Par contre, un ingénieur français qui vient vivre dans un pays étranger pour y travailler, ne sachant ni lire ni écrire la langue du pays, ne sera jamais qualifié d'analphabète, connaitre SA LANGUE lui donne le droit d'être qualifié d'instruit... C'est effectivement étrange ... mais bon ... selon qu'on vient du sud ou du nord, qu'on soit riche ou pauvre, les choses ne sont pas vues de la même manière, c'est connu ...

[Tequila]

Je trouve ces lois sévères mais je ne pense pas qu'elles soient faites pour décourager l'immigration, au contraire même car les immigrés devront "prouver" leur réel désir de s'intégrer et la barrière de la langue est la première condition pour cela. Si je voulais vraiment partir dans un pays étranger de telles lois ne m'arrêteraient pas mais me motiveraient pour m'intéresser encore plus au pays, à sa langue, à sa culture. Je préparerais plus efficacement mon départ et le jour J je me sentirais plus armée pour m'épanouir dans le dit pays. Non franchement je vois plus cela comme des tests de motivation que comme des tests d'aptitude, la barre ne me semble pas être mise trop haute mais bon je n'ai peut-être pas toutes les données en main

[cokine]

c'est assez juste ce que tu dis
et très injuste aussi ! pour celui qui est considéré comme analphabète sans l être
ma grand mère avait une grange avec des chambres aménagées pour les travailleurs immigrés, ce qui fait que j'ai grandi entre les odeurs de couscous et de choucroute, car au bout d un certain nombre d années les femmes de ces hommes sont venues les rejoindre ... je me souviens des chansons de cette dame qui me brossais les cheveux en pleurant sa fille de mon âge restée au pays... je me souviens des dates qu'elle m offrait
et de tout ce respect de ces hommes et de ces femmes

plus tard nous avons habité à côté d'une famille algérienne avec 3 enfants, leur fils avait mon âge, nous allions à l'école ensemble, nous jouions dans la cour ensemble
je ne comprenais pas les regards de tous ces gens autour d emoi, ce n est que plus tard que j ai réalisé qu il s agissait de mépris
et pourtant ce monsieur a toujours travaillé et la femme fait toujours des ménages aujourd hui
quand je la rencontre, elle me sert contre elle, me caresse la joue, m'mebrasse moi et les filles ... elle est adorable, cette dame ! je reste toujours un moment à lui parler, car elle a toujours un mot gentil pour mon mari (qu elle ne conait pourtant pas, mes parents et mes filles ...)

oh la je parle et je parle et je m éloigne un peu du sujet

[Iris]

C'est très complexe ce problème...
Etant enseignante j'ai eu dans une de mes écoles des cas de familles ou le père avait plusieurs épouses ,chacune étant maman de plusieurs enfants... comment concilier cela et la loi française ?
Bien entendu c'est juste des cas ponctuels et je ne généralise pas loin de là !

[Diabolo]

Oui mais là le débat Mona est vaste aussi et ce qui me gène et c'est bien tout le problème pour les politiciens aussi je pense, c'est qu'ils sont obligé de faire des lois pour l'ensemble alors que chaque situation est différente.

Je pense qu'il est tout de même possible en France de travailler même sans qualifications par le biais de boulot non pourvus actuellement ce qui represente un comble tout de même dans une société ou il y a tellement de chomage. Les métiers du batimment recrute, et avec tous les boulots qui vont devoir être mis en oeuvre dans le cadre de la renovation urbaine voulue par Mr Borlot ça n'est pas prêt de s'arrêter. (Au passage notre ville était ville pilote pour cette loi et je dois avouer que c'est magnifique ce qu'ils ont réussit à faire... quand on voit comment sont beau les immeubles sociaux on a du mal à croire qu'ils ne s'agit pas de logemments privatifs.

Il est vrai que cette loi peut paraitre dur mais si on regarde comme j'essaie de faire les choses en voyant le verre à demi plein plutot qu'a demi vide on peut se dire que ça va insciter les gens à vraiment se surpasser et si l'économie s'améliore à gagner correctemment leur vie et donc pouvoir faire venir leur famille.

Je pense que cette loi est faite pour limitter l'envie qui se comprend mais qui met le système sociale en panne de se dire, si je n'ai pas les moyens les aident sociale peuvent compenser le tout (et je précises que je ne fais aucune généralité et que je ne vise aucune population car cette envie touche probablement de nombreuses personnes quelque soit leurs origines ou situation). Je vois bien dans mon entreprise, nous avions de bonnes mesures vraiment très bien pour les salariés et certaines ont été sur la scelettes à causes de personnes ne s'en satisfasant pas et en abusant... c'est un peu representatif de ce qui se passe à l'échelle nationale, le système est bon mais si on n'en profitte de trop il s'éssoufle et il y a peut être de ça.

Malheureusement on ne peut aider que lorsque l'économie se porte bien ce qui n'est pas le cas actuellement (faut pas me parler du CAC40 etc. car on sait tous que ce n'es pas representatif de l'ensemble)...

Au passage Saw, sait tu que le CAC40 n'a jamais fait autant de bénéfice que lorsque la gauche était au pouvoir ? perso je l'ai lu sur le net il n'y a pas longtemps et ça m'a choqué, car j'ai vraiment l'impression que certains dirigants soit disant plus sociale que d'autres se foutent bien de la gueule des gens en faisant passer les autres pour des tirants etc. alors qu'ils ont fait pire.

Je te donne un exemple concrêt de deux villes que je connais bien la première qui est détenue par un socialiste, c'est la ville ou je suis né et ou j'ai passé toute quasiemment toute ma vie.

La seconde est celle ou je suis et ou le maire est UMP et était le rapporteur pour la fameuse loi borlot sur la renovation urbaine (c'est pour ça je pense qu'on était ville pilotte).

Beaucoups de mes amis qui vivent dans la première (celle détenue par maire un socialiste) dans les quartier sociaux ne souhaitent qu'une chose c'est que le maire UMP de ma ville ne viennent dans leur ville pour faire la même chose car il a fait beaucoup plus pour les populations vivant dans les "quartiers" que le maire socialiste. Ce changement de municipalité me fait penser que les choses sont souvent parfois trompeuse et que ce qui compte n'est pas l'étiquette mais seulement les actes déterminent qui est bon ou mauvais.

Si cette loi voit le jour, j'espère juste que ça marchera comme ils veulent et que l'économie se relevera et qu'ainsi les gens pourront vivrent plus heureux qu'actuellement dans le respect de la démocratie, de la france et de sa culture...

Et ps tu peux demander son avis a Mme Steph dont le grand père venait également de l'autre coté de la méditérannée et qui connait donc bien ce problème en ayant vécu aussi dans des quartiers difficiles... et a connu la rénovation de ces quartiers.

D'ailleurs Saw, comme je sais pour qui tu as voté, quand on se verra je te montrerai des photos des quartiers du temps ou la commune que j'habite actuellement était au mains des gens du même partie que celle pour qui tu as voté et des photos des quartiers sociaux actuellement ... juste pour illustrer ce que je disais plus haut que ce qui comptes c'est les actes et les résultats plutot que les beau discours pleins de compassion ou de promesse comme on a trop souvent l'habitude d'entendre...

Pour t'illustrer un peu plus ce que je te dis, au présidentielle dans mon bureau de vote Sego est sortie largemment en tête mais au législative dans le même bureau de vote le candidat socialiste c'est pris une avoinée par le candidat UMP car les gens aiment ce qu'il a fait pour nous

Maintenant je n'ai pas la prétention que mon point de vue soit le bon ou que je saches tout car il y a toujours des exemples et des contre exemples mais je supposes qu'il y a un peu de vrai tout de même la dedans mais bref tout n'est pas blanc ou noir

[Diabolo]

euh... pas tout tout suivi sur un point... je ne vois pas en quoi serait génante l'expression d'un supporter du front national ou de qui que ce soit d'autre et quelques soient ses idées du moment qu'il reste dans le cadre de la légalité et d'une certaine courtoisie.

C'est simplement que je n'aimerai pas a avoir des posts politisés sauce extremiste sur Ametisse tout simplement... et il doit y avoir forcemment sur le net des gens sachants faire dans l'extremisme même en restant dans la légalité et la courtoisie je pense

[sawsen]

Non tu ne t'éloignes pas du tout du sujet ma chérie, bien au contraire, parce que là tu as justement mise en avant l'aspect humain des choses, ce qui pour moi devrait être la règle ...
Sabrina je comprends ce que tu veux dire, cependant, demandons aux "immigrés" des choses qui correspondent à ce que la France va aussi leur offrir.
Je reste persuadée que les exigences vont aller crescendo, aujourd'hui la langue, des cours de civisme, demain des cours d'histoire etc...
Pensez vous que pour faire des ménages (parce que ces pauvres gens ne se verront pas offrir des postes gratifiants), pour travailler à la chaine toutes ses choses soient nécessaires.
Moi je suis pour l'instruction à l'école, pour l'apprentissage des valeurs, le retour de l'instruction civique, mais ses femmes qui ont déjà passé un certain âge, est ce bien raisonnable ?
Tout ceci ne constitue pour moi véritablement qu'un moyen de limiter l'immigration parce qu'on sait bien que bien des personnes et notamment des femmes ne pourront jamais satisfaire ces exigences.
Tu dis Mickael, que le système avait bien marché à l'époque de tes grands parents, de mes parents, mais avait on de tel exigence vis à vis d'eux à cet époque ? Et puis je vais vous dire moi, ce sont les valeurs qu'on porte qui sont les plus importantes, nul besoin de savoir écrire pour les respecter.
Regarder certains de ces jeunes ici en France à qui on a tout donné, et notamment le plus important l'éducation, il le parle pourtant le Français eux, leur parent aussi (parce que là je vous parle de la troisième, voir 4 ème génération d'immigrés) qui sont nés ici pour bon nombre. Et bien certains ont bien moins de valeurs que ces pauvres immigrés qui ne demandent qu'à venir travailler pour échapper à la misère, et qui nous en apprendrait plus qu'on ne le pense sur les valeurs humaines ...

[sawsen]

C'est très complexe ce problème...
Etant enseignante j'ai eu dans une de mes écoles des cas de familles ou le père avait plusieurs épouses ,chacune étant maman de plusieurs enfants... comment concilier cela et la loi française ?
Bien entendu c'est juste des cas ponctuels et je ne généralise pas loin de là !

Là effectivement Iris, il s'agit d'un autre pb, qui relève de coutumes, c'est un sujet bien plus complexe là pour lequel je n'ai personnellement pas de solution.

[Diabolo]

Regarder certains de ces jeunes ici en France à qui on a tout donné, et notamment le plus important l'éducation, il le parle pourtant le Français eux, leur parent aussi (parce que là je vous parle de la troisième, voir 4 ème génération d'immigrés) qui sont nés ici pour bon nombre. Et bien certains ont bien moins de valeurs que ces pauvres immigrés qui ne demandent qu'à venir travailler pour échapper à la misère, et qui nous en apprendrait plus qu'on ne le pense sur les valeurs humaines ...

Entièrement d'accord avec toi Saw là

[sawsen]

Les métiers du batimment recrute, et avec tous les boulots qui vont devoir être mis en oeuvre dans le cadre de la renovation urbaine voulue par Mr Borlot ça n'est pas prêt de s'arrêter. ...

Oui justement les chefs d'entreprises ne comprennent pas, ils sont en manque sévère de main d'oeuvre dans ce domaine parce que personne ne veut plus travailler durement, les exigences des salariés en matière de salaires, de condition de travail, de confort ne sont plus celles d'hier .. alors, qui sait on trouver ? des travailleurs immigrés sans papier (souvent payés à la journée, si si je vous assure, allez voir tôt le matin devant certaines entreprises du bâtiment ...)

Je pense que cette loi est faite pour limitter l'envie qui se comprend mais qui met le système sociale en panne de se dire, si je n'ai pas les moyens les aident sociale peuvent compenser le tout (et je précises que je ne fais aucune généralité et que je ne vise aucune population car cette envie touche probablement de nombreuses personnes quelque soit leurs origines ou situation). Je vois bien dans mon entreprise, nous avions de bonnes mesures vraiment très bien pour les salariés et certaines ont été sur la scelettes à causes de personnes ne s'en satisfasant pas et en abusant... c'est un peu representatif de ce qui se passe à l'échelle nationale, le système est bon mais si on n'en profitte de trop il s'éssoufle et il y a peut être de ça.

Des abus il y a en a tjs eu, et là je suis entièrement d'accord avec toi, il faut les combattre. Et c'est là que je suis pour plus de contrôle, il ne s'agit pas effectivement d'encourager à la flegmardise, j'en ai horreur d'ailleurs, mais cependant les choses doivent être menées avec justesse.

Au passage Saw, sait tu que le CAC40 n'a jamais fait autant de bénéfice que lorsque la gauche était au pouvoir ? perso je l'ai lu sur le net il n'y a pas longtemps et ça m'a choqué, car j'ai vraiment l'impression que certains dirigants soit disant plus sociale que d'autres se foutent bien de la gueule des gens en faisant passer les autres pour des tirants etc. alors qu'ils ont fait pire.

Tu parles de la gauche caviar (ok je sors )

...ce qui compte n'est pas l'étiquette mais seulement les actes déterminent qui est bon ou mauvais.

Complètement d'accord avec toi, j'ai vu à une échelle locale des personnalités de droite adopter des politiques bien plus humaines, proche des gens, que certaines villes de gauche, mais j'ai aussi vu le contraire.
J'ai tjs dit à mon ami Chacaldenar (qui ne manquera pas d'intervenir s'il lit ce topic .. ah ma ma mia, il va me descendre je vois ça de là ... on est tjs en guerre sur ce type de sujet mais je sais me défendre Na ! ) que je suis de gauche non pas parce que je suis bêtement des discours, mais bien parce que cette idéologie, correspond le plus à ma façon de voir la vie, à mes valeurs, celle qui met avant tout l'être humain à l'honneur, ses valeurs. Un petit bisou au passage à Latuille, avec qui j'ai trés souvent partagé des discussions passionnantes.

[Diabolo]

Rien à redire sur tous les points Saw ... le problème est pour quelque soit le parti au pouvoir d'arriver à trouver des solutions et que le peuple les suivent