Forum de discussions Ametisse

Latuille a écrit :Il est très louable de ne pas se prononcer sur un sujet sur lequel on ne dispose pas de suffisament d'information ou 'intelligence (je parle ici d'intelligence du pb bien sur, pas en général ).
Néanmoins il est pour moi essentiel de se forger un avis personnel plutot que d'admettre les messages martellés par les outils de propagande car cette attitude est déjà une prise de position.
Nous avons aujourd'hui accès internet, à la presse internationale...
Mais voilà, une immense majorité préfère colloporter le discours de certains lobbyes plutot que de chercher un peu plus loin.

Je pense que le silence ne signifie pas forcemment d'admettre certains discours ...
Rappel toi la campagne présidentielle certain(e)s candidat(e)s ne disai(en)t pas grand chose, admetai(en)t ils pour autant le discours ou programme d'autres candidat(e)s

Latuille a écrit :- le cout du travail est l'explication du chomage :
ben non. les économistes admettent dans leur globalité qu'il n'en est rien. Et il suffit de regarder certains pays comme la russie pour s'en convaincre : c'est une nation industrielle et moderne, le cout du travail y est infiniment moindre que sous nos riantes contrées mais le chomage y est bien bien supérieur.

Les économistes sont réputés pour dire tout et son contraire ... pas besoin de sortir d'une fac d'éco pour se dire que dans ce monde ou les échanges sont globalisés lorsqu'il est possible les entreprises cherchent à réaliser des économies pour améliorer leurs marges ou simplement pour rester compétitives et/ou survivre face à la concurence.
Le cout du travail au même titre que d'autres étant bien sur une source d'économie non négligeables, certaines entreprises délocalisent ou suppriment des emplois créant du chomage.

Latuille a écrit : - travailler plus améliorera la situation de tout un chacun :
ben oui bien sûr, et il suffit de lire germinal (ou même de regarder un peu partout dans le monde) pour en déduire que même plus de 60 heures par semaines ne sont pas encore suffisantes... Et l'apparition des congés payés en 1936 a provqué la fin du monde

C'est ton avis, perso faire quelques heures non imposables me feront beaucoup de biens, et avec un pouvoir d'achat plus important je pourrai consommer plus et donc quelque part peut être contribuer à créer du travail pour plus de monde ...
Faut se rendre compte que les paramètres qui existait du temps de Zola sont dépassés Latuille

Latuille a écrit : - une croissance élevée est indispensable :
ah.... pourtant la révolution industrielle a eut lieu avec une croissance de l'ordre de 1 % ?!?!

Elle est indispensable pour financer notre protection sociale, du temps de la révolution industrielle, elle n'était peut être pas aussi importante si ?

Latuille a écrit : - il faut limiter le role de l'état (essentiellement à la protection de la propriété privée) :
ben oui... maintenant que certains groupes industriels sont à la taille d'un état... mais voila, les technologie de pointes (qui ont permis la création des mêmes groupes) ont tjs, et encore aujourd'hui, été financés par l'état (informatique, course à l'espace et toutes les retombées, les innovations "nécessités" par la guerre.....). d'ailleurs les néo-conservateurs qui ont convaincu le monde de cette idées sont très implantés dans le milieu des dirigeants de grandes entreprises et tous demandent le maintien des subventions d'état... donc moins d'impots pour les entreprises (d'ailleurs c'est ce qui est demandé) mais une participation suffisante du public pour maintenir ces subventions
Pour rire, il faut préciser que certaines entreprises américaines touchent des subventions dont le montant est supérieur à celui du programme médicare (la vague sécu là bas).

En s'occupant de tout on ne faire rien correctemment je pense non ?
Pour ton anecdotes il faudrait avoir plusieurs son de cloche pour savoir quelle est la contrepartie et quel est l'intérêt de l'état pour accorder ses subventions, je ne pense pas que ce soit pas pure philantropie

Latuille a écrit : - le privé c'est mieux que le publique : bien sur, pour les actionnaires.. mais quand la privatisation de l'eau entraine systématiquement une hause des prix (privatisation de la distribution d'eau : jusqu'à 400 % d'aumentation du prix sans bouger les oreilles) et souvent une une baisse de qualité (ah ! tous ces beau déraillement de trains en angleterre. Ah ! la joie du retour à la bougie en californie suite à l'affaire enron....)

Tu prend des exemples bien ciblé mais je suis sur qu'en cherchant un peu on peut trouver des contre exemples (si quelqu'un a le temps google est votre ami).

Latuille a écrit : - nous ne pouvons plus payer les retraites car la population vieillit suite au babyboom d'après 2nde GM :
ben non. le monde est au moins 40 fois plus riche qu'à cette époque ou la société à du faire face à l'arrivée massive de bouches non productives. Il a fallut mettre en place tout l'infrastructure nécessaire à ce baby boom : crèches, écoles...... et la société a supporté pendant au moins 16 ans (date de fin d'école obligatoire en france) ces bouches "inutiles" :s. mais aujourd'hui que ces meme babyboomers arrivent à la retraite, un monde infiniment plus riche ne peut pas prendre en charge ces retraités :S :S :S

Je crois que c'est vraiment trop simple tes racourcis Latuille, les budgets ne sont pas les même et ne peuvent pas être affectés n'importe ou n'importe comment.
Je pense qu'a l'époque du babyboom, il n'y avait peut être pas non plus 2, 3 millions de chomeurs, l'espérance de vie n'était pas aussi longue aussi je crois...
Lorsqu'on partait a la retraite on avait derriere une esperance de vie de 10 ans maintenant de 20 voir 30 ans ...
Je ne suis pas sur que cela puisse être comparable sans actualisation des parametres.

Latuille a écrit : Notons au passage que quand ça arrange on appuye de telles positions sur le nom de quelques grands économistes, même si lesdits économistes disent explicitement le contraire. Je pense notament à Joseph Stiglitz, prix nobel d'économie en 2001 : il est le créateur du néo-keynésianisme (interventionnisme d'état), recommande au pays du tiers-monde de ne pas suivre les "recommandations" (recommandations du genre : tu obéis ou tu vas morfler !) du FMI et de la banque mondiale (qu'il a un temps dirigé) au prétexte ridicule que ces memes auraient coulé l'argentine, la russie.....


- les états unis promeuvent la liberté dans le monde : vi, vi bien sur (une tite larme pour le Gandhi sud américain qui nous a malheureusement quitté en décembre dernier : augusto pinochet, les hommes éclairés te regrettent déjà ). je renvoie pour plus de détail sur nos amis états-uniens à un précédent post ou j'évoquais la libération des philippines et de cuba (au début du siècle). et une tite pensée en passant pour david croquette (:D), mort pour la colonisation du texas mexicain par les states et sont annexion in fine conformément à la doctrine monroe tjs en vigueur bien que remise au gout nucléaire et technologie du jour et étendue au monde entier

- le groupe total n'est en rien impliqué dans les violations des droits de l'homme, les exécutions sommaires, les déplacements forcés de population et le travail forcé au myanmar (ça c'est juste pour saluer herr kouchner qui pour 25 000 euros a pondu pour total un rapport en ce sens). Curieusement, d'autres n'ont pas le même avis : le gouvenement belge n'a pas renouvellé un contrat de 600 M€ avec total pour cause de collusion avec le régime de Rangoon, TOTAL indemnise (10 K€ par tete) 7 birmans qui ont attaqué la compagnie pour travail forcé (combien n'ont pas accès au tribunaux européens ?), de nombreux témoignages affirment que la compagnie et ses filliales ont assuré l'infrastructure du déployement militaire qui a "sécurisé" sic! la région (mise en place et entretien de baraquements, transport des troupes !!!!!....), les états unis ont menacé de sanction plusieurs entreprise qui collaboraient avec ce pays, la leader de l'opposition démocratique ! (Aung San Suu Kyi) qui passe au moins la moitié de sa vie en prison dénonce total comme un des principaux soutien du régime dictatorial.

- ouasama ben laden est responsable de l'attentat du 11/09 (je parle ici de la destruction des tours à new york bien sur, pas du meutre de Salvador Allende, président légitime du Chili le 11 septembre 1973... qui s'en souvient ? ) :
A ce jour aucune preuve n'a été présentée. Seul une vidéo quelques mois plus tard nous a présenté ben laden se félicitant de l'attentat. Je ne doute pas que cet ancien amis des states soit un salaud, il l'a tjs été même quand il se battait du bon coté SIC ! en butant des russes en afganistan. Peut etre meme (surement ?) est-il coupable de l'attentat. Néanmois, quelques heures après l'effondrement des tours, l'enquete était bouclé et l'attaque de l'afganistan préparée. (notons au passage que cet attaque s'appuye sur le refus des talibans de livrer au maitres du monde un homme contre qui aucun preuve n'était présentée)



Alors oui bien sur, écrire tout ceci ne change rien... sauf si ça parvient à ouvrir les yeux à quelques uns, parce qu'à notre époque et sous nos cieux le consentement des masses est encore obligatoire... mais sur ce point rassurons nous , les néo-cons (pas si cons mais sacré enc... en tout cas) nous propose la démocratie de marché ou seul le produit de l'année sera élu.
Rappelons juste pour info que c'est parce que la population française s'y opposait que notre pays n'a pas attaqué l'Irak et n'a donc ainsi pas cautionné ce qui à l'origine devait etre une juteuse oépration coloniale (les contrats de "reconstruction' du pays et d'exploitation de son pétrole étaient signés avant même le début de l'attaque).

Bon tpout ceci est bien long à lire mais ceux qui s'y interreseront seront surement heureux d'y trouver ces exemples détaillés (même s'ils ne sont pas d'accord ce qui serait légitime)... Les autres s'en foutent de toute façon dès la première ligne.

Latuille part en freestyle, ici c'est le fond du site est peut être rouge mais c'est là seule chose qui le soit et ou nous n'avons pas la prétention d'être des éveilleurs de "conscience" tu trouveras sur le net des sites pour cela je pense !

As ton réellement marché sur LA Lune ?
Est ce que Sego quitte réellement maintenant François ?
Est ce Materrazzi à réellement insulté Zidane ?
La mère Michel à t'elle retrouvée son chat ?

Nous attendons LA Suite d'un des plus beau topic à lire avec aspirine

revlam a écrit :Latuille...
malgré des convictions qui sont les tiennes et que je respecte entièrement, ne fait aps de raccourci trop rapide, notament sur ce que tu dis sur ben laden et les attentats je pense que dire que l'affaire a été vite bouclé et l'attaque faie casiment directement est une grosse erreur ! Deja d'un point de vie logistique ca se faitpas comme ca ! Je crois que l'on parle de quelque chose quenous ne connaissons pas! rien ne nous empeche effectivement de faire des hypothèses mais essayons de les présentés comme telle et non comme des faits ca sera plus agréable pour les idées de chacun d'entre nous sur ce forum !

A bon entendeur bien sur

Merci Revlam, c'est usant parfois ce genre de convictions présentés comme des réalités ...

revlam a écrit : Pour revenir sur la p'tite blague du début je pense qu'elle avait sa place même si c'est un sujet délicat. j'ai cotoyé des anorexique pdt 2 mois en stage en psy c'est une "maladie" très complexe et jec rois qu'il faut la toucher de pres pour la comprendre !

Oui et ça aide aussi à passer l'envie d'en rire

revlam a écrit : et concernant cette aneurie dont tu fait une anologie avec l'anorexie : il y en a qui mange aps et d'autre qui ne reflechissent pas je dirais que c'est pas parceque quelqu'un n'a pas les même idées que moi qu'il ne reflechi pas ! Tu prend le cas de Bush je croi qu'il a reflechi en fonction de cs convictions, de son éducation, de ce qu'il a percu de ce monde ! C'était peut pas la bonner eflexion mais de la a dire qu'il n'a pas reflechi je crois que c'est osé (je te l'accorde j'ai été le premier a dire quil faisait parti des aneuriques )

+ 200

Merci Mika j'avais peur que ce soit mal reçu

Raccourics !?!?!?
tu qualifies de conviction personnellle un point (l'absence de preuves) qui selon moi est un fait.
Certes croire un fait peut etre qualifier de conviction personnellle...
et puis c'est bien pratique pour éviter de discuter du fait lui meme... suffit de répondre : c'est ta conviction.

Je ne dis pas que ben laden soit innocent (ou coupable) mais juste que les usa n'ont jamais présenté aucune preuve de cette culpabilité
Meme pas des pseudo preuves bidonnées comme ils l'ont fait pour l'Irak avant d'admettre que ces dites preuves étaient bidons et qu'ils n'en avaient rien à foutre.

Maintenant, j'attends que toi ou qui que ce soit d'autre cite UNE telle preuve. Et je parle bien de citer... indépendement de la valeur de ladite preuve.

Tu as raison sur l'aspect logistique de la chose puisque les états unis ont commencé les préparatifs le 11 septembre par la mise en alerte maximale des forces etats-uniennes dans le golfe (pas en allemagne, pas à grenade, pas en alaska..juste dans le golfe).

Le 13 septembre bush déclare ben laden coupable et demande son extradition. il ne s'agit pas d'une demande de coopération judiciaire mais d'un ultimatum. ce que bien entendu les talibans refusent.

Et toi, accepterais que la france livre quelqu'un sur la simple demande d'un chef d'état, sans meme qu'un juge se soit penché sur la chose ???
Moi non !

Le 14/09, les us rappelllent 50 000 réservistes (en cas de débarquement sur le sol des états unis surement ).
Le 15/09 bush annoncent que les us sont en guerre. Ils concluent des accords avec un peu tout le monde (europe, monarchies du golfe, ouzbekistan qui, tiens on avait pas remarqué , est étonnament proche de l'afganistan... et loin de l'arabie saoudite d'ou viennnent la majorité des terroriste impliqués dans l'attentat.
Le 22/09 des avions sont déployés en ouzbekistan.
Le 28/09 des soldats us (forces spéciales :s) pénètrent en afganistan
Le 7/10 commencent les bombardements

Cette chronologie est disponible sur les sites de presse (notament libération).


Donc pour satisfaire ton appétit de rigueur, 48 heures (et non quelques heures..... SIC !!) après l'effondrement des tours, la culpabilité de ben laden est scientifiquement établie.
bien sur nous ne saurons jamais sur quelles bases mais franchement, qui a en a besoin ? SIC et RE-SIC !!!

Et tjs pour respecter l'honneteté intellectuelle, un ultimatum n'a rien à voir avec quelques préparatifs de guerre que ce soit... c'est juste pour causer.
De meme la mise en alerte des forces armées, la mobilisation des reservistes et le déploiemet de force autour du point que par le plus grand des hasards on va attaqué 26 jours après....


le plus délirant dans tout ça c'est que la conviction que ben laden est coupable est présentée ici comme un fait et l'absence de preuve est elle qualifié de conviction personnelle !!!
Vive la justice d'exception

Alors je vais citer Michael : "c'est usant parfois ce genre de convictions présentés comme des réalités ... "



Et pour ce qui est de réfléchir là encore ta rigueur me prend en défaut.... bien sur tout le monde réfléchit.... le mec qui a voté nazi, convaincu que les juifs vampirisaient son pays à lui aussi réfléchit...ne serait ce que pour choisir son bulletin de vote.

et un petit lien sur un mec qui a refléchit puisqu'il a tenu un raisonnement... débile le raisonnement mais bon, rigoureusement parlant il a réfléchit :

http://www.leblogauto.com/2007/04/heure ... e-lui.html

Par contre si tu pouvais aussi éviter (au meme titre que la première malhonneteté que je dénonce au début de ce post) de dire que je ne considère comme réfléchissant que ceux qui partagent mes opinions...
Il s'agit là encore d'un procédé réthorique puisque cette affirmation est gratuite (mais non, comme les preuves dont on parle, tu vas démontrer tout ça dans un prochain post ) et me semble plutot viser à recueillir le soutien du public

Je serais tenté de te demander in fine ce que tu penses des théories (et témoignages) remettant en cause la thése officielle sur les attentats du 11 septembre et notement la partie concernant le pentagone (au moins une infos officiellement publiée dans les grands quotidien : le 12 septembre les autorités ont recherché des preuves.... avec des pelleteuses !!!)
Bien que je sois moi meme dubitatif je suis troublé quand je parcours le dossiers (photos de l'impact, témoignages divers y compris d'employés du pentagone...) et que je rapproche l'analyse exposé du manque d'étayage de la théorie officielle...
Mais ceci est un second débat et pour l'heure je préfèrerais déjà avoir connaissances des preuves demandées ci dessus.

La foi déplace des montagnes.... sauf à Tora-Bora

Latuille a écrit :Et toi, accepterais que la france livre quelqu'un sur la simple demande d'un chef d'état, sans meme qu'un juge se soit penché sur la chose ???
Moi non !

Non mais excuses moi tu crois que même avec quelque chose émanant de la justice Américaine etc. il l'aurait livré Et tu demandes des preuves mais toi même tu n'en a pas, alors quel est l'intérêt ou même le sérieux d'un tel débat ???

Mickael a écrit :Latuille part en freestyle, ici c'est le fond du site est peut être rouge mais c'est là seule chose qui le soit et ou nous n'avons pas la prétention d'être des éveilleurs de "conscience" tu trouveras sur le net des sites pour cela je pense !

As ton réellement marché sur LA Lune ?
Est ce que Sego quitte réellement maintenant François ?
Est ce Materrazzi à réellement insulté Zidane ?
La mère Michel à t'elle retrouvée son chat ?

Nous attendons LA Suite d'un des plus beau topic à lire avec aspirine

Je n'ai jamais prétendu que ce site était politiquement rouge... pas plus d'ailleurs que je te taxerais d'appartenir à l'autre extreme sous prétexte que tu tiens ce genre de propos.


pour ce qui est de marcher sur la lune, ségo et son flan... ben c'est forcément vrai... "ils" l'ont dit à la télé.
Pour les démélés des sportifs... rien que l'idée me soule

Et pour la mère michel, l'exemple est bien choisi puisque là encore il suffit de chercher un peu pour savoir que la réponse est non :
"...
Mais le pèr' Lustucru qui n'en a pas voulu
Lui dit : Pour un lapin, votre chat est vendu."

Et pour finir, une vraie question :
pourquoi le pere Lustucru n'a-t'il pas accepté le deal que lui proposait la mère Michelle ?

J'avoue que je me suis toujours posé la question

arg !!! commençons par ce qui me choque le plus :

Mickael a écrit : ...Et tu demandes des preuves mais toi même tu n'en a pas, alors quel est l'intérêt ou même le sérieux d'un tel débat ???

1) OUI ! je demande qu'un acte aussi grave qu'une guerre comme celle ci s'appuye sur des preuves .

2) Tu me demandes d'apporter moi meme des preuves... MAIS DES PREUVES DE QUOI ?????
de l'absence de preuve contre ben laden ?
Lol... ok tu as gagné là...
Ou alors je te fais la meme dans l'autre sens :
Oui j'ai des preuves mais je refuse de te les communiquer et donc il t'appartient d'apporter la preuve que je ne dispose pas de preuve...

Au fait, sais tu que dans notre (et ça inclus les usa) conception de la justice, il appartient à l'accusation de fournir des preuves... et non à la partie adverse de prouver que l'accusation n'a pas de preuve à présenter !

Mickael a écrit : Non mais excuses moi tu crois que même avec quelque chose émanant de la justice Américaine etc. il l'aurait livré

Je ne sais pas si le gouvernement afgan aurait accepté une requete de la justice américaine, et effectivement je pense à titre personnel qu'il n'aurait pas accepté.
Mais ceci est un procès d'intention et je pense que si tu étais confronté à titre personnel à une telle attitude (nous ne vous avons pas convoqué à votre procès puisque nous étions persuadé que vous n'y viendriez pas...) tu serais le premier à ruer dans les brancards en dénonçant un déni de justice...

Et pour ce qui est des intentions, le déroulement de la guerre contre l'Irak (l'ex 4ème armée du monde en passe d'attaquer les usa.... LOL) te permet de connaitre l'attitude du gouvernement américain. D'ailleurs à ce titre je te conseille la lecture de Noam Chomsky et notamment : "sauver la planète ou dominer le monde", l'attentat du 11/09 et l'attaque de l'afganistan y font aussi l'objet de quelques chapitres.

je précise, au cas où, que Chomsky n'est ni "rouge" (SIC), ni islamiste, ni sympatisant de ben laden (en tout cas personne ne l'a jusque là supposé) et ce n'est meme pas un copain à moi

Mickael a écrit :J'avoue que je me suis toujours posé la question

des mauvais esprits ont bien supposé qu'avec l'argent de la vente il comptait se payer une péripathéticienne qui assurément lui aurait accordé bien plus qu'un baiser.
Mais comme c'est une chanson pour enfants nous ne saurons surement jamais

je prefere m'effacé de la discussion les z'amis, trop peu nuancé pour moi

revlam a écrit :je prefere m'effacé de la discussion les z'amis, trop peu nuancé pour moi

quelle lacheté... on aborde un sujet de fond et tu fuis

Avoue... t'aimes pas les chats

oh la la ...Jocker pour moi ! trop dur après une nuit d'élection!


Ou alors je suis atteinte d'aneuronie

Latuille a écrit :on aborde un sujet de fond et tu fuis

Correction:
TU aborde TES sujets de fond

houlla conversation plus qu'intéréssante!

domage que le sujet fus peut fournie au départ avec rien de concret surquoi apuyer une conversation intéréssante!

que dije conversation somnifère comme je les aiment! je reviendrai! et là on aura l'ocasion de débatre! sur ceux mister latuille bonne soirés!

revlam a écrit :

Latuille a écrit :on aborde un sujet de fond et tu fuis

Correction:
TU aborde TES sujets de fond

ben non... lecture un peu hative ? conviction prenant le pas sur la réalité ?

... quoiqu'il en soit, "la mère Michel" est un sujet engagé par Michael.

Dommage de gacher tant de jolies majuscules pour... ça

A bon... liseur, bien sur ;D